Diskussionsplatz - rechtliche Fragen
Schwimmen gehen - Wer passt im Bad auf?
von Unbekannt (30.10.07 08:35:08)In Schwimmen gehen (Vorschau) wird geschrieben, dass mindestens ein Betreuer DLRG-Bronze haben sollte.. Wozu? Rettungsschwimmer? Habe mit Leiten vom DLRG gesprochen, die mir bestätigten, dass man erst ab DLRG-Silber Rettungsschwimmer ist.
Außerdem sollte man vllt. noch darauf hinweisen, dass man sich unbedingt schriftlich (!) bestätigen lassen sollte, dass die Erziehungsberechtigten mit dem Besuch des Schwimmbades, keiner 100% Aufsicht durch Leiter etc. einverstanden sind und dass das Kind Schwimmen kann (ggf. sogar entsprechende Abzeichen erworben hat).
SOLLTE etwas passieren, ist man so auf der sicheren Seite
Also der Begriff "Rettungsschwimmer" ist beim DLRG ganz anders definiert. Dazu gehört Außer dem Rettungsschwimmabzeichen Silber auch noch weitere Kurse.
"Warum das Rettungsschwimmabzeichen Bronze" war deine Frage aber eigentlich? Ganz einfach, damit man etwas und zwar das Richtige im Falle eines Notfalls sofort tun kann und nicht auf das Herbeieilen eines Bademeisters warten muss. Dieser wird dann die Situation übernehmen. Man ersetzt nicht den Bademeister.
Zu deinem rechtlichen Aspekt: Das funktioniert nicht! Entweder hast du Aufsichtpflicht oder du hast keine, eine teilweise Aufsichtspflicht existiert nicht! Aber dem jeweiligne Kind im Rahmen seiner Fähigkeiten und Entwicklungsstand nach vorheriger Einweisung in Gefahrensituationen und erwartetem Verhalten Freiräume zu gewähren, ist Aufsichtspflicht. Aufsichtspflicht bedeutet nicht permanente Überwachung.
Zudem sollte die Frage nicht lauten "Kann der Teilnehmer schwimmen?", sondern direkt nach dem Schwimmabzeichen gefragt werden. Denn ob jemand Schwimmen kann, wird jeder anders definieren. Und das Seepferdchen ist keine Schwimmbestätigung. Natürlich sind im Schwimmbad am Anfang die verschiedenen Teilnehmer genau zu beobachten und zu überlegen, wen man aktiver aufgrund mangelnder Schwimmfähigkeiten trotz Abzeichen überwachen muss.
Wenn es sich um ein Spaßbad handelt, wäre die zusätzliche Abfrage, ob der Teilnehmer in ein tiefes Becken darf, noch obligatorisch. Bei Nicht-Spaßbädern werden Eltern, deren Kinder nicht in das tiefe Becken dürfen/sollen/können, ihr Kind wohl nicht Mitfahren lassen.
Weiteres dazu findet man auch in Spiele im Wasser
Die Frage ob der Teilnehmer schwimmen kann hat bei einem Unfall keine Bedeutung. Der Betreuer muss eine Kontrolle der Schwimmfähigkeit durchführen und darf sich nicht auf die Angaben der Eltern verlasssen. Wenn der Teilnehmer untergeht haftet also der Betreuer, egal was die Eltern unterschrieben haben. Der Bademeister übernimmt nicht die Aufsichtspflicht!
Die Frage nach dem Abzeichen halte ich nicht für gut. Ich persönlich schwimme recht gut, habe jedoch nicht einmal das "Seepferdchen". Man muss nicht für jeden Mist irgendwelche Abzeichen und Auszeichnungen bekommen und daher sollte man Kindern die kein Abzeichen machen wollen nicht das Gefühl geben irgendwie schlechter zu sein als andere Kinder.
Und man ist nie auf der sicheren Seite :)
Ich zitiere einfach mal aus meiner obigen Antwort "Natürlich sind im Schwimmbad am Anfang die verschiedenen Teilnehmer genau zu beobachten und zu überlegen, wen man aktiver aufgrund mangelnder Schwimmfähigkeiten trotz Abzeichen überwachen muss." Wäre jetzt in deinem Fall zwar nicht "trotz" sondern "obwohl Schwimmabzeichen", aber es bleibt das selbe. Das Schwimmabzeichen ist ein erstes, gutes Anzeichen wie gut der Teilnehmer schwimmen kann. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber dann bitte doch wieder mein eben zitiertes bedenken.
Zu dem Punkt "Der Bademeister übernimmt nicht die Aufsichtspflicht!" kann ich nur sagen, das hat auch keiner behauptet. Er hat die normale (Für-)Sorgepflicht wie gegenüber jedem Bademeister.
Und man ist fast immer auf der sicheren Seite ;-)
Ich widerspreche dir ja nicht, sondern wollte nur die gängige Gesetzesauslegung nochmals klarstellen.
Und das mit der "sicheren Seite" würde ich so niemals bei einer Jugendleiterschulung o.ä. sagen. Sollten Haftung und Aufsichtspflicht nämlich zu locker gesehen werden und daraus ein Unfall resultieren.. kommt Fahrlässigkeit ins Spiel kann es für den Jugendleiter hässliche Konsequenzen haben.
Meine Einstellung kommt vermutlich daher, dass ich mehr mit Leitern als mit Kindern zu tun habe. Und da betreibe ich lieber etwas Schwarzmalerei bei rechtlichen Themen, als dass mir später jemand vorhält dass ich das nicht deutlich genug gesagt habe :)
Zu den DLRG-Abzeichen-Träger :-)
Bei uns in "Jugend und Sport" gibt es die Regeln, dass es pro 12 Teilnehmer ein Leiter mit SLRG-Brevet anwesend sein muss (Wenn ich richtig informiert bin, in eine Gewässer ohne Überwachung)
Was wäre denn das deutsche Äquivalent zum SLRG-Brevet?
SLRG steht für dasselbe wie DLRG. Und dasjenige Brevet, was man haben muss, ist das erste, für welches man eine Prüfung bestehen muss.
Genau kenn ich mich jedoch nicht aus. Vermutlich weiss Christian fast mehr als ich darüber...
SLRG hab ich so grad noch hinbekommen ;)
Also ist das wohl benötigte Brevet sowas wie Bronze bei uns?
also wenn wir mit unseren ministranten ins schwimmbad gehen, achten wir nur darauf dass genügend betreuer für die kinder dabei sind!!! denn im schwimmbad gibt es ja sowas wie bademeister, die das im ernstfall eh selber machen müssen^^ von dem her versteh ich das nich ganz, dass man einen rettungsschwimmer dabei haben muss (wir hätten z.b. gar keinen bei uns oberministranten^^)
Aus beruflichen Gründen bin ich auf die Zeitschrift "Archiv des Badewesens" abonniert. Herausgeber ist der Bundesfachverband öffentliche Bäder e.v.. Ich habe über deren Internetseite ( http://www.baederportal.com/ ) folgende Frage gestellt:
Betreff: Rechtliche Frage bezüglich Verantwortung im Schwimmbad
Sehr geehrter ...,
Ich hätte folgende rechtliche Frage:
Ich möchte als Jugendleiter mit einer Gruppe Kinder / Jugendlicher ins Schwimmbad gehen. Ich habe meine Gruppe vorher angemeldet (Platzreservierung).
Wer trägt im Schwimmbad die Verantwortung für die Kinder? Der Bademeister da wir in einem öffentlichen Bad sind, der Jugendleiter da es eine von ihm organisierte Jugendveranstaltung ist, gibt es eventuell eine geteilte Verantwortung? Gibt es eventuell spezielle Regeln die für solche Fälle einzuhalten sind?
Ich habe schon Bademeister gesehen, die unsere ganze Gruppe probeschwimmen gelassen haben und gesagt haben, dass sie als Bademeister sowieso immer die Verantwortung im Bad tragen, egal ob Anmeldung oder nicht. Andere wiederum behaupteten, dass wir Leiter die Verantwortung tragen würden da wir doch die Organisatoren seien (wäre also besser gewesen die Gruppe nicht anzumelden). Wieder andere behaupteten, sie als Bademeister hätten die Verantwortung solange die Kinder im Becken seien, ausserhalb des Beckens hätten die Leiter die Verantwortung.
Ich habe im "Archiv des Badewesens" (Zeitungsabonnement über meinen Arbeitsplatz) leider keine einschlägige Antwort gefunden.
Ich hoffe sie können mir weiterhelfen.
Besten Dank im Voraus für ihre Bemühungen.
Freundliche Grüsse,
Gérard
Folgende ausführliche Antwort, für die ich mich auch hier ausführlich Bedanken möchte, erhielt ich auf die erwähnte Frage:
"Sehr geehrter Herr …,
wir informieren Sie nachstehend gern über die rechtliche Situation in Deutschland:
(Staatliche) Regeln gibt es zu dieser Thematik nicht. Wer für die Wasseraufsicht im Bad verantwortlich ist, hängt davon ab, was vereinbart ist. Üblicherweise wird aber keine spezielle Nutzung für den kurzen Aufenthalt einer Gruppe im Bad vereinbart (Wie zum Beispiel beim regelmäßigen Training von Sportvereinen). Dann besuchen Sie das Bad mit Ihrer Gruppe als "normale" Besucher. Die Wasseraufsicht obliegt dann dem Badpersonal. Eine Ausnahme bilden hier Kinder, die nicht das 7. Lebensjahr vollendet haben. Diese bedürfen einer so intensiven Betreuung, die vom Badbetreiber nicht sichergestellt werden kann und nach der Rechtsprechung auch nicht sichergestellt werden muss. Hier ist die Begleitperson verantwortlich.
Natürlich sind Sie für das Verhalten der Gruppe insgesamt verantwortlich - aber eben nicht für die Wasseraufsicht.
Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung gehört zur Wasseraufsicht auch die Beobachtung und Kontrolle der Zuwege und der Nebenräume (Toiletten, Umkleiden). Insoweit stimmt die Aussage, dass die Wasseraufsicht nur die Wasserfläche betrifft, nicht.
Abschließend möchten wir noch darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Auskunft nicht um eine rechtliche Würdigung der von Ihnen geschilderten Verfahren oder gar um eine Rechtsberatung handelt. Gem. Art. 1 § 1 Rechtsberatungsgesetz darf Rechtsberatung außer von den dazu in erster Linie berufenen Rechtsanwälten geschäftsmäßig nur von Personen betrieben werden, denen dazu die Erlaubnis erteilt ist. Diese Erlaubnis ist uns nicht erteilt.
Mit freundlichen Grüßen
….
Bundesfachverband öffentliche Bäder e.V."
Ich hoffe die Antwort kann euch weiterhelfen. Ist aber auch für mich von Interesse, da wir durch die Nähe zu Deutschland auch dort öfters ins Schwimmbad gehen.
bringt mir sehr viel!! danke für deine mühe den brief zu schreiben!! ich habs mir zwar schon fast gedacht,d ass die arbeit am bademeister hängen bleibt, aber ganz sicher war ich mir da auch nicht!!!! wenn wir das nächste mal mit unseren ministranten ins schwimmbad gehen, kann ich mich ja dann beruhigt zurück lehnen, in den whirlpool oder in die sauna gehen... =D
Ich glaube, du verstehst "Natürlich sind Sie für das Verhalten der Gruppe insgesamt verantwortlich - aber eben nicht für die Wasseraufsicht." falsch. Die Personensorge bleibt trotzdem bei dir ... von entspannt kann keine Rede sein. Die Wasseraufsicht des Bademeisters deckt auch nicht ab, wenn sich zwei deiner Kids kappeln und dann beide schmollend sich in irgendwelche Ecken zurückgezogen haben.
Hallo Julia,
Das "wenn wir das nächste mal mit unseren ministranten ins schwimmbad gehen, kann ich mich ja dann beruhigt zurück lehnen, in den whirlpool oder in die sauna gehen... =D" wirst du mit Sicherheit nicht tun.
Du gehst doch mit deiner Gruppe ins Schwimmbad um zusammen Spass zu haben und nicht um dich abzusondern. Ausserem kann ich mir kaum vorstellen, dass du lange aleine im Whirlpool bleibst. Irgendwelche Kids haben dich schnell entdeckt und werden auch in den Whirlpool gehen wollen.
Wir haben immer eine Faustregel eingeführt: einer AM Wasser (sitzt am Beckenrand), einer IM Wasser und einer AM PLATZ. Je nach Anzahl der Teilnehmer varriert das Ganze, dann von der Anzahl der Betreuer auf den Stationen etwas. So hat man eine "Grundüberwachung" immer sichergestellt.
Natürlich sollte bei jeder Freizeit ein Feld "Schwimmer/Nichtschwimmer" auf dem Teilnehmerbogen angekreuzt sein. Das Team braucht diese Information zum Arbeiten. Weiß ich, dass ein Kind Nichtschwimmer ist, so werde ich darauf auch ein besonderes Auge haben. Am Besten man unterteilt noch in "sicherer Schwimmer" und "Anfänger". Sollte eigentlich - wie es Standard ist - auf jedem Bogen vorhanden sein.
Es ist aber nicht die Pflicht der Betreuer die Kids Schwimmtests machen zu lassen um herauszufinden ob die Angaben der Eltern stimmen! Grundsätzlich gilt: hast du deine Anhaltspunkte den Aussagen der Eltern zu misstrauen, kannst du sie erstmal glauben. Wenn es natürlich offensichtlich ist, dass ein Kind Nichtschwimmer ist, obwohl "sicherer Schwimmer" angekreut wurde, dann ist es meine Aufgabe diese Sache im Team zu kommunizieren und entsprechend eine Auge darauf zu haben.
Kann nur sagen, was ich immer sage: es ist - mit ein bisschen gesunden Menschenverstand - verdammt schwer die Aufsichtspflicht zu verletzen. Würde das so auch nie zu Anfängern sagen. Aber welche Theorien als herumgeistern bei den Betreuern, ist schon mehr als verwunderlich manchmal...
@ gérard und christian: ok, des war auch ncih so ernst gemeint was ich gesagt hab^^ wir machen des auch so wie chris, dass immer einer am platz is und die andern sich mit den kindern im schwimmbad verteilen, um zu gucken dass alles gut klappt und mit denen dann spielt, rutsch, schwimmt,... des wär ja auch langweilig, wenn ich dann da allein irgendwo rumlieg... =)
Weiss jemand, wie das in der Schweiz ist, oder wo man sich da erkundigen kann? Prinzipiell bin ich nicht für Badeunfälle verantwortlich, solange ich nicht in einem offenen Gewässer bin, oder? Sondern einfach nur für die Kids im Allgemeinen, ihr Verhalten und dass sie keinen Mist machen?
@Monnica
Es kommt immer darauf an, in welcher Situation du dich befindest. Grundsätzlich bist du immer verantwortlich, vorallem, wenn du ein Lager leitest (als "Chef Leiter") oder eine höhere "Position" besetzt. Die Eltern geben dir deine Kinder in Obhut und du hast Rechte (Regeln aufzustellen...) und Pflichten (Informationpflicht, Aufsichtspflicht, Sorgfaltspflicht). Wenn also etwas passiert, musst du dich verantworten. (Ganz krass ist es, wenn du unter J+S als Lagerleiter ein Lager anmeldest: Du bist dann sogar verantwortlich, wenn deine Mitleiter etwas machen, was sie nicht hätte tun dürfen und ein Kind zu schaden kommt.)
Die Regeln (CH), wie es ist, habe ich weiter oben schon einmal aufgezählt; hier nochmals etwas ausführlicher: Wenn du mit denen Minis ins Schwimmbad, Fluss oder in den See gehstgehst, musst du rein theoretisch keine Ausbildung haben. Das Problem ist, wenn etwas passiert, haftest du meistens.
Wenn du jedoch ein Lager unter "J&S" anmeldest, brauchst du für ein "stehendes Gewässer" pro 12 Personen einen Leiter mit SLRG-Ausbildung. Bei fliessenden Gewässer (mit starker Strömung) oder wenn ihr Schlauchboote fahren wollt, brauchst du zusätzlich noch einen Leiter, der das Sicherheitsmodul "Wasseraktivitäten" besucht hat. Dies sind jedoch, wie schon erwähnt, nur die Regeln, wenn du ein J&S-Lager machst.
(Wie es nach J&S genau ist, mit bewachten Schwimmbädern, weiss ich ehrlich gesagt nicht...)
Infos dazu findest du sicher unter www.slrg.ch, www.jubla.ch/schub, www.jugendundsport.ch (jedoch habe ich selber die genauen Regeln noch nirgends entdeckt.
Und weisst du, wo man nachfragen könnte? Weil ich habe keine Lust (Na das ist ja ein toller Nebensatz...), dass ich irgendwofür haftbar bin, wo ich nicht wirklich was für bzw. gegen kann. Dann gehe ich lieber nicht ins Schwimmbad.
Ich würde einmal bei der SLRG nachfragen, der eventuell einen Anwalt. Sonst habe ich keine Ahnung. Ich versuche mich einmal zu informieren.
Wenn etwas passiert, musst du dich ohnehin immer verantworten; Du musst "beweisen", dass du richtig gehandelt hast.
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