Kommentar von SchnuLa (06.04.06 18:51:32)

Hallo Daniel,

meiner Meinung nach solltest du dir bescheinigen lassen, dass die Teilnehmer sich in Kleingruppen von mindestens drei Personen im Ort bewegen dürfen.

CU Markus

Kommentar von Drachentraeger (07.04.06 18:26:45)

Guten Tag Daniel,

Aufsichtspflicht beinhaltet immer:
die Vorsorgliche Belehrung
die ständige Beobachtung
und das eingreifen von Fall zu Fall

Nun stellen sich einige Fragen:

"wie alt sind die Kinder"
denn bei der Belehrung (vorbereitenden Information) muß man natürlich altersgerecht handeln. Auf alle Fälle sind hier die räumlichen Grenzen und zeitliche Dauer des Spiels zu definieren und auch einen Treffpunkt.

Dann stellt sich natürlich auch die Frage "wie vertraut ist den Kindern der Ort"
denn wenn die Kinder den Ort gut kennen - brauchst Du weniger darüber zu informieren.
Dann ist es wichtig, die Kinder auf die Gefahren im Strassenverkehr (Spielsitutation) hinzuweisen.

Kommen die Kinder aus dem Ort und kennen die "Spielfäche" schon dadurch, dass dort ihre Schule, der Bäcker und der Aldi ist --> und es ist Ihnen von ihren Eltern erlaubt diese Orte alleine aufzusuchen (was normal ist für Kinder)
dann benötigst Du natürlich keine Genehmigung der Eltern.
Denn hier gibt es keine Gefahren (abgesehen der Spieldynamik in Konkurenz zum Strassenverkehr)die den normalen Lebensalltag überschreiten.

Ständige Überwachung

für Dich bedeutet dies, dass Du Dich im Spielfeld aufhälst, verschiedene Orte aufsuchst und schaust was die Kinder machen.
Es heißt nicht immer alle Kinder sehen zu können.
Aber der gute Gruppenleiter leht sich nicht ins Gras und pennt oder geht in die Kneipe - er nimmt seine Aufsicht "ständige Beobachtung" ernst.

Eingreifen von Fall zu Fall

wer beobachtet entdeckt vielleicht auch eine falsches Verhalten - hier warten wir nicht bis zum Ende des Spiels - sondern greifen aktiv ein um Fehlverhalten sofort zu verbessern - und die Gefahr für die Zukunft zu vermeiden.

Aber Leute mal ´ne Frage am Rande
Wird soetwas nicht auch in der Gruppenleiterschulung besprochen ?

Gruß aus Rheine an der Ems
Jürgen k: Niehues

Kommentar von seilerddd (07.04.06 18:58:48)

Natürlich wird das Thema Aufsichtspflicht auf GLSen besprochen.
Aber Stadtralleys sind schon ein Spezialfall, und Fragen kostet ja bekannterweise nix.

Kommentar von Drachentraeger (08.04.06 11:25:14)

Guten Tag Daniel,

war nicht persönlich gemeint, habe aber in letzter Zeit viele Gruppenleiterkonzepte4 gesehen die diese Bereiche ausklammern

Gruß
Jürgen

Kommentar von seilerddd (08.04.06 19:09:53)

Ich hab ja selber schon Gruppenleiterschulungen mitgemacht und auch mitgeleitet.
Aufsichtspflicht ist ein fester Bestandteil aller Konzepte, die ich bisher erlbt habe.

Finde eben, dass es sich dabei um einen ziemlichen Sonderfall handelt.

*sing* Ein bisschen Frieden, ...

Kommentar von mehlersoft (09.04.06 14:31:36)

Um noch ein paar neue Sachen aufzuwerfen:
Bei einer Stadtrally sollten sich die Betreuer aufteilen. Einer sollte mit EH-Tasche auf jedem Fall immer an einen zentralen Ort bleiben, den die Kinder auch mitgeteilt bekommen. Die anderen sollten sich nicht in die nächste Eisdiele setzen, sondern kleine Wanderungen über (mögliche) Abschnitte der Rallye machen. Der Rest über Aufsichtspflicht ist oben schon erklärt worden.
Notwendig ist aber die Erlaubnis der Eltern, dass sich die Kinder frei in Dreiergruppen bewegen dürfen. Sollte dies einem Kind verwehrt werden, muss dort ein Betreuer mitlaufen. Dazu genügt es übrigens nicht den Kindern ein entsprechendes Info-Blatt mitzugeben, sondern muss einen Rückgabezettel enthalten, indem die Eltern dies bestätigen oder ablehnen dürfen ("Mein Kind darf/darf nicht (bitte streichen) sich nach einer Gefahreneinweisung frei udn ohne Aufsicht in Dreiergruppen bei der Stadtrally bewegen?)

Kommentar von seilerddd (09.04.06 14:44:15)

Das mit der EH-Tasche finde ich eine gute Idee, auch die anderen Betreuer könnten kleine EH-Pakete erhalten.

Kommentar von Drachentraeger (13.04.06 15:40:41)

Hallo Christian,

es mag zwar dem Sicherheitsbedürfnis entsprechen - sichn alles genehmigen zu lassen - aber die Richtung ist falsch. Um so öfter wir um Genehmigungen bitten um so mehr werden wir von Erlaubnissen und Genehmigungen erschlagen.
Jugendarbeit soll die Kinder doch auch auf das Leben vorbereiten. Die Eltern haben Kontakt zu den Gruppenleitern - und besondere Programmpunkte / Schwerpunkte der Gruppenarbeit teile ich doch meinen Eltern mit.
Die Eltern haben also Kenntnis und könnten widersprechen - wenn es Ihnen wichtig ist. Also bitte nicht für jeden Kram um Erlaubnis fragen.
Wir haben uns seit Jahren dageben gewährt alles überprüfen und genehmigen zu lassen - Jens Kosmale hat im Bereich "Polizeiliches Führungszeugnis" endlich für Klarheit gesorgt.

Die Tätigkeit in den Jugendgruppen ist nicht losgelöst von dieser Welt. Ein Rally stellt nicht unbedingt eine größere Gefahr da - den Kinder bewegen sich auch sonst im Verkehr. Und mit Kindern die das nicht können führen wir doch keine Rally durch.

Wenn wir immer Genehmigungen einholen - werden wir uns zum Schluß alles genehmigen lassen müssen
- Radfahren - Schlittenfahren /rodeln - Grillen (mit Feuer) - Lagerfeuer (bei den Behörden leider sowieso schon wegen Umwelt) - Taschenmesser - Kochen & Backen - Basteln - Barfuss durch Pfützen laufen - Wettkampfspiele - auf Bäume klettern - ...
und nicht vergessen auch das Essen mit Messer und Gabel ist nicht ohne Gefahr

Entschuldigt die Ironie
ab seit mehr als 35 Jahren veruche ich jungen Menschen "Freiraum" / Erlebnisraum zu verschaffen und anderseits Gruppenleiter/innen zu befähigen - Ihre Ängste und auch die Ängste der Eltern - durch ein verantwortliches Handeln - durch Konsequente Umsetzung der Aufsichtspflicht - aufzuarbeiten.
Und vermutl. habe ich mehr als 300 Gruppenleiterschulen, Ferienbetreuern und Reiseleiterseminare geleitet - und mir ist bewußt das wir Kinder und Jugendliche vor Schaden bewahren wollen und sollen - aber normale Risiken bedürfen keiner zusätzliche Genehmigung.
Beschwört nicht die Geister die uns alle anschliessend die Luft abschnüren
- denn aus rechtlichen Gründen ist es nicht notwendig.

Gruß
Jürgen K. Niehues

Kommentar von mehlersoft (14.04.06 13:53:36)

"durch ein verantwortliches Handeln - durch Konsequente Umsetzung der Aufsichtspflicht -"
Und genau da liegt der Hase begraben. Es mag sein, dass du so vorgehst. Das entbindet dich jedoch nicht von den rechtlichen Sachen, wozu auch insbesondere eine Genehmigung für das Bewegen in Dreiergruppen notwendig ist.

Woran denken Eltern, wenn Sie Ihre Kinder z.B. ins Pfarrheim zur Gruppenstunde senden? Natürlich daran, dass die Gruppenstunde im Gruppenraum bzw. auf dem Rasenplatz um das Pfarrheim herum stattfindet. Über alles, was darüber hinaus geht, sollte man die Eltern informieren und wenn rechtlich notwendig eben auch um eine Genehmigung für Teilabschnitte bei der Aktion verlangen (so wie hier für das freie Bewegen im Dorf, das mit der Teilnahme an dre Gruppenstunde in der Regel von den Eltern z.B. nicht mit gegeben wird).

Und zum anderen ist es so, dass wenn ich Eltern informiere, ich dabei eh ja immer einen Rückmeldeabschnitte haben muss, um später nachweisen zu können (bzw. auch um selbst sicher zu sein), dass die Information ankam; dabei dann auch noch entsprechende Auswahlboxen zu machen, dürfte wohl kein Problem sein.

Hierbei geht es nicht darum irgendwelche Geister zu beschwören, sondern Geister abzuwenden, die später auftauchen könnten.

Kommentar von Drachentraeger (14.04.06 16:26:53)

Hallo Christan,

schau Dir die einschlägigen Kommentare an. Eine solche Genehmigung ist nicht notwendig. Wenn Du allerdings den Eindruck vermittelst, dass die Kinder nur auf dem grünen Rasen spielen - dann brauchst DU vielleicht die Genehmigung. - Rechtlich ist diese nicht notwendig.

Wogegen soll übrigens die Dreier-Lösung absichern ?

Jürgen

Kommentar von rolimo (14.04.06 17:42:35)

Es ist sicher nicht immer notwendig eine Erlaubis der Eltern zu verlangen.
Ich stimme mehrheitlich Jürgen zu.

Ich kenne mich im Rechtlichen zwar nicht aus, aber meinem Gefühl nach finde ich noch folgende Punkte wichtig:

- Mit Kindern, welchen ich nicht zutrauen sich in der Stadt zurecht zu finden, mit sochen Kindern würde ich NIE eine solche Rally (ohne Leiterbegleitung) unternehemn.
- Ich als Leiter muss die Kinder mit gutem Gewissen alleine herumlaufen lassen können.
- Die Kinder müssen genug alt und reif sein, sodass ich ihnen vertrauen kann.
- Folglich sind nur die älteren Kinderen alleine unterwegs und braucht man bei diesen immer eine Bewilligung?

=> Bei uns auf dem Programm steht immer, was wir machen und was die Kinder mitnehmen müssen. Wenn es nun also beispielsweise im Programm der älteren Kindern heisst: "Tram-OL, Treffpunkt im Zug um 13:30 nach Zürich, hintersten Wagen unten, mit Billet", denken ich, dass wenn Eltern finden, das sei zu riskant, dann darf ihr ihr Kind sicher nicht mitkommen.

Klar, man ist rechtlich nicht abgesichert, aber die Chance, dass etwas mit den älteren Kids passiert ist eher gering.

Kommentar von mehlersoft (15.04.06 18:22:25)

"Bei uns auf dem Programm steht immer, was wir machen und was die Kinder mitnehmen müssen. Wenn es nun also beispielsweise im Programm der älteren Kindern heisst: "Tram-OL, Treffpunkt im Zug um 13:30 nach Zürich, hintersten Wagen unten, mit Billet", denken ich, dass wenn Eltern finden, das sei zu riskant, dann darf ihr ihr Kind sicher nicht mitkommen."

Wie oben schon gesagt, musst du dabei sicher stellen, dass die Eltern das erhalten und nicht glauben ihr Kind zur gewöhnlichen Gruppenstunde zu schicken. Abgesehen von dem rechtlichen, würde ich bei solchen Sachen aber dann wirklich dazu übergehen und solche Möglichkeiten zum Ankreuzen der Eltern anbieten; da würde ich eher bei der Gruppe mitlaufen, als dass das Kind nicht mitdarf.
Wie schon gesagt, es kommt darauf an, was ihr bisher in der Gruppenstunde gemacht habt und was die Eltern daraus für das Prgramm für die nächsten Gruppenstunden folgern könnten. Ihr habt dabei auf jeden Fall eine moralische Informationsverpflichtung.
Jedes Mal um Erlaubnis zu fragen, habe auch ich nie gesagt: Es geht um die Sicherstellung, dass die Eltern die Information erhalten haben. Wenn Sie dies für Ihr Kind für gefährlich halten, werden sie es klar nicht mitschicken, aber man sollte solange es im organisatorischen Rahmen liegt, diesen auch kleine Sicherheiten als Wahlmöglichkeit anbieten, wenn es die Eltern möchten.
Somit ist meine Folgerung: Rückmeldeabschnitt, dass die Info angekommen ist, ist auf jeden Fall sinnvoll. Ob ich dabei noch Wahlmöglichkeiten anbieten möchte, ist eine andere Sache. Beim Laufen ohne Gruppenleiter (da die Kinder in diesem Augenbölick nicht mehr unter der direkten Aufsichtspflicht der Betreuer sind, würde ich abfragen). So etwas muss man ja nicht für jede Aktion machen, sondern kann sich dies einmal für alle folgenden Veranstaltungen holen (dazu gehört auch so etwas wie Allergien (besonders bei Stichen!)).

Kommentar von SchnuLa (16.04.06 22:19:53)

Hallo Leute,
Daniel hat hier eine Interessante Diskussion in Gang gebracht.

Nach Durchsicht der Kommentare in dieser Diskussion möchte ich als "Alter (Frohe Ostern) Hase" noch einmal ein paar Punkte loswerden.

Jürgen hat mich noch auf ein paar Punkte für unseren Elternabend für ein Schnupperlager (6-10 Jahre, 10 Tage) gebracht.

wir werden die Eltern noch fragen, ob Ihre Kinder selber mit Messer und Gabel essen dürfen und können oder ob die Gruppenleiter die Kinder füttern müssen. "SFG"

Spaß bei Seite, aber man muss es nicht unbedingt bei jeder Veranstaltung machen, aber einmal würde ich mir das schon bescheinigen lassen, mit Wiederholungen, biss alle in Kleingruppen laufen dürfen.

Wenn bei jeder Gruppe ein Leiter mit muss braucht man bei fünf Gruppen eventuell auch fünf Leiter und wer hat bei 15 Kindern schon 5 Leiter.

Wenn ich hier lese: "Warum zu dritt?" sträuben sich mir die Nackenhaare, das sollte jeder Leiter in einer Schulung vermittelt bekommen haben. Wenn sich einer Verletzt, bleibt der Zweite bei der verletzten Person und dier Dritte kann Hilfe organisieren.

Euch allen noch ein schönes Osterfest und viel Freude in den Gruppenstunden und Freizeiten.

Mit einem Gruß aus Hörstel
Markus

Kommentar von seilerddd (26.04.06 21:37:11)

Also, nachdem ich die Diskussion gestartet habe war ich heute Abend auf einem Semiar, bei dem u.a. auch Aufsichtpflicht angesprochen wurde. Da habe ich die gleiche Frage wie oben gestellt.

Folgende Antwort habe ich erhalten (von einem Polizisten, der selber über 20 Jahre Jugendarbeitserfahrung hat):

Schriftlich die Eltern darüber aufklären, was wir vorhaben.
Die Eltern können dann unterschreiben, dass die Kids teilnehmen dürfen.
Wenn man die Zustimmung hat ist man komplett aus dem Schneider, wenn die Eltern über alle wichtige Fakten aufgeklärt wurden. Es bietet sich natürlich auch an, die Kids über die Gefahren aufzuklären und die dazu passenden Regeln aufzustellen. Das sollte man vor der kompletten Gruppe machen, um im Fall der Fälle Zeugen für Aufklärung zu haben.
Sollten die Regeln überschritten werden sollten man eingreifen und damit ein Exempel zu setzen.