Betreuer unter 18 - Einverständnis der Eltern
von Bohne (03.04.05 11:01:04)Wie ist das rechtlich, wenn man bei Jugendgruppen Betreuer unter 18 einsetzt? Braucht man dann laut Gesetz eine Einverständniserklärung der Eltern des Betreuers? Diese müssten ja im Fall der Fälle ev. mithaften.
Und wie sieht es in der Praxis aus? Sammelt ihr solche Einverständniserklärungen ein?
Bei uns wird das in der Regel nicht gemacht, allerdings achten wir darauf, dass eine Gruppe (eine Gruppe hat eh immer 2 Betreuer) mindestens einen Betreuer hat, der volljährig ist. Manchmal geht das zwar nicht, aber wir kennen die Betreuer ja recht gut, und wissen, wer in wie weit Verantwortungsbewusst ist...
Bin mal gespannt auf eure Meinungen hierzu...
Soweit ich weiß, müssen bei minderjährigen Betreuern die Eltern dem ganzen zustimmen. Minderjährige können nämlich (z.B. bei Verletzung der Aufsichtspflicht) juristisch nicht (zumindest nicht in vollem Umfang) haftbar gemacht werden, d.h. im Fall der Fälle werden dann die Eltern haftbar gemacht. Und daher sollte bei Minderjährigen eine Einverständniserklärung vorliegen, bevor die Betreurertätigkeit (egal, ob Freizeiten, Gruppenstunden, ...) begonnen wird.
Sind hier im GRIK irgendwo (angehende) Juristen o.ä. unterwegs, die meine laienhafte Antwort etwas weiter ausführen können? Vom Prinzip her sollte es aber richtig sein.
Ich frage mich ob die Einverständniserklärung von den Eltern des nicht volljährigen Betreuers vorliegen muss, oder ob die Eltern der Teilnehmer damit einverstanden sein müssen?? Darf man überhaupt einen Ausflug ohne einen volljährigen Betreuer veranstalten?? Und wie ist das mit Gruppenstunden? Müsste man da nicht auch volljährig sein?
Bei uns kriegen die neuen Gruppen (9jährige Kinder) eigentlich nahezu immer minderjährige (16 bis 17 Jahre) Leiter. Wir achten halt (natürlich neben der Tatsache, dass wir die betreffenden Leute für dazu geeignet halten) darauf, dass die Einverständniserklärung der Eltern (der Leiter) vorliegt.
Ich denke, es ist auch sinnvoll, bei neuen Gruppen mit eher jüngeren Leitern zu beginnen, da dann die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass die Leiter-Gruppe-Konstellation über einen längeren Zeitraum erhalten bleibt, bis z.B. der Leiter aus beruflichen Gründen mit der Gruppenarbeit aufhört.
Natürlich schadet es auch nichts, wenn die Leiter sich bei den Eltern vorstellen. Wenn das Kind dann zur Gruppe kommt, sind die Eltern wohl auch mit den minderjährigen Leitern einverstanden.
Wie das bei größeren Aktionen (Ausflüge, Freizeiten, ...) vom Rechtlichen her aussieht, kann ich nicht sagen. Sinnvoll ist es aber auf alle Fälle, einen volljährigen Betreuer dabei zu haben.
Ich meine, dass man sich hierzu die Regelwerke des jeweiligen Trägervereins anschauen sollte. Im Prinzip müssten sich der Hauptgruppenleiter, der Vorstandsvorsitzende (oder welchen Titel die jeweilige Person auch trägt) mit solchen Sachen auskennen und auch dafür Sorge tragen, dass ihre einzelnen Gruppenleiter rechtlich abgesichert sind.
Nach den Regeln unseres Trägervereins LGS (Luxemburger Pfadfinderinen und Pfadfinder) muss immer mindestens ein Gruppenleiter mit gültigem Gruppenleiterausweis zugegen sein um eine Gruppenstunde abzuhalten. Dieser sichert die anderen mit ab die diesen Ausweis nicht haben (z.B. auch ein 30-jähriger). Diesen Ausweis kann man frühestens im 17. Lebensjahr erwerben (also vor dem abgeschlossenen 18. Lebensjahr).
Zu beschreiben wie man diesen Ausweis erwerben kann führt in diesem Kommentar zu weit. Ich bin allerdings gerne bereit dieses im Detail zu beschreiben falls Interesse besteht.
Es kommt wirklich auf den Träger an. Wir sammeln auch eine Unterschrift der minderjährigen Teilnehmer ein. Allerdings weiß ich nicht ob die Eltern nicht auch mittels Unterlassen eines Widerspruchs das Ganze akzeptieren. Aber ein Papier ist zumindest mal komplett sicher.
Das Problem der Haftung allerdings muss der Verantwortliche selbst auch mittragen. Zuerst einmal ist das der Träger, der es an den Lagerleiter abgibt.
Danke schonmal für die zahlreichen Antworten...
Bei mir speziell ging es jetzt eigentlich nur um die Gruppenstunden. Bei Aktionen und Fahrten sind IMMER volljährige Betreuer zugegen, meistens auch Betreuer mit JuLeiCa...
Diese finde ich garnicht schlecht und im Moment versuchen wir für alle unsere Leiter eine Leiterschulung zu organisieren, damit auch diejenigen, die noch keinen gemacht haben, und somit auch nicht im besitz der JuLeiCa sind, diese auch beantragen können.
Ich werde mich dann mal beim BDKJ nach weiteren Informationen erkundigen, damit ich da dann auch mal genau Bescheid weiß...
Hallo Fabian,
bei Gruppenstunden im Rahmen der Verbandsarbeit von Trägern der nicht öffentlichen Jugendhilfe brauchst du keinen "Erwachsenen" Gruppenleiter. Im Kinder und Jugenhilfegesetz (KJHG), muß ein mindestalter von 16 Jahren vorliegen. Diese Person muss die Voraussetzungen für die arbeit mit Kindern und Jugendlichen mitbringen und in seiner Persöhnlichkeit gefestigt (verlässlich) sein. (Juleica)
Was die Zustimmung der Eltern (Persohnensorgeberechtigten) angeht muss diese vorliegen. Sie kann Mündlich aber auch stillschweigend gegeben werden. Zu Eurer eigenen Absicherung (die des Trägers) sollte sie schriftlich vorliegen und einfach mit zu der Anmeldung des Betreuers beigelegt werden.
Hallo,
minderjährige Personen als "Betreuer" einzusetzen halte ich persönlich für sehr riskant ebenso wie eine mündliche bzw. stillschweigende Zustimmung von Eltern, egal in welcher Beziehung bei der Arbeit mit Jugendlichen.
Aus dem § 832 BGB und aus dem Jugendschutzgesetz lässt sich folgende Anahme herauslesen:
Minderjährige verfügen aufgrund ihres Alters noch nicht über die geistige oder körperliche Reife
um Gefahren erkennen oder einschätzen zu können.
Im Bereich der Einzelübertragung ist die Delegation der Aufsichtspflicht grundsätzlich unzulässig. Denn in diesen Fällen ist immer davon auszugehen, dass die Aufsichtpflicht nur an diese bestimmte Person übertragen worden ist.
Beispiel:
Ein Kind erhält Einzelunterricht bei einem Tennislehrer/Klavierlehrer.
Es wurde ausschließlich mit ihm ein Vertrag geschlossen.
Anders ist es bei Vereinen oder anderen Institutionen. Hier liegt es in der Natur der Sache, dass Aufsicht delegiert wird und damit auch die daraus resultierenden Verpflichtungen. Der Vertrag wird zwar von den Erziehungsberechtigten mit dem Verein, Institution (z.B. Kindergarten) geschlossen, dieser delegiert aber die Aufsicht an seine Übungsleiter/Erzieher und diese wiederum können die konkrete Einzelaufsicht (z. B. an einem bestimmten Gerät) auf eine weitere Person (Vorturner/Gruppenhelfer/Helfer, Praktikantin im Kindergarten) delegieren.
Aber:
Die Delegation an eine ungeeignete Person bzw. die Überforderung dieser (durch zu viele/große Gruppen) kann eine Aufsichtspflichtverletzung darstellen! D.h. dass derjenige haftet, der delegiert hat (§ 831 BGB)!
Deshalb:
Bevor man die Aufsicht delegiert ist zu prüfen, ob die ausgewählte Person geeignet ist (Vorkenntnisse, praktische Erfahrungen usw.).
Zudem muss sie über etwaige Besonderheiten der Kinder, Gefahren, usw. informiert werden. Es empfiehlt sich auch die entsprechenden Personen (gerade anfangs) zu "überwachen", bis man sicher ist, dass sie ihrer Aufgabe gewachsen sind.
Die Delegation befreit nicht völlig. Der Aufsichtsverpflichtete (z.B. Übungsleiter, Verein) muss unter anderem alle Informationen weitergeben, die für die Erfüllung der Aufsicht wichtig sind.
So ist es richtig!
Ich persönlich halte es für sehr riskant...
Das Problem ist, dass es immer eine Hyrarchie, so wie eben die Delegation beschrieben. Der Stammesvorstand (auch wenn es in den einzelnen Leiterrunden wahrscheinlich anders gehandhabt wird) trägt die Verantwortung, die die Leiter nicht tragen können.
Zum einen bedeutet dass, dass der StaVo mit seiner Unterschrift Lager genehmigen muss (nur dazu ist die eigentlich da), also dahinter steht, was die Leiter tun. Theoretisch könnte dieser es einer Stufe auch untersagen...
Auf der anderen Seite setzt der StaVo seine Leiter in den jeweiligen Stufen ein. Wenn in einer Gruppenstunde nur Minderjährige sind, also niemand die gesetzliche Verantwortung tragen kann, trägt der StaVo diese, auch wenn er nich da ist, da er die LEiter bzw die Aufgaben so deligiert hat.
Wenn man sagt, dass der 17. jährige Hans doch reif genug ist die Gruppenstunde zu machen, kann man das wohl tun. Man muss aber mit dem Konsequenzen leben, wenn Hans etwas falsch macht und diese dann selber tragen, sofern es nicht vorsätzlich war.
Hans ist zwar reif genug um eine Gruppe zu leiten, aber in dem Moment wo etwas unvorhergesehenes passiert, trägt er nicht mehr die Verantwortung, sondern die nächst Höhe Stufe, also der StaVo...
Man sollte nicht immer vom negativsten ausgehen, aber ich würde niemanden dort hineinsetzen, wenn kein Volljähriger dabei ist.
Und zudem kommt noch hinzu, dass ich genau die jungen Stufen für sehr viel Arbeitsintensiver halte als die höheren. Man muss einen viel größeren Überblick haben, man muss nicht nur auf sich aufpassen, sondern eben auf alle und alles...
Ich denke zum anfangen wären höhere Stufen besser geeignet, allerdings besteht dann das Altersproblem. Naja, ein anderes Thema
Ja sicher habt ihr Recht, es brauch viel Vertrauen gerade in minderjährige Betreuer. Nicht nur vom Träger her sondern auch vom Team. Wenn etwas passiert haftet auch das Team (bzw. der Teamleiter) mit.
Aber was bleibt einem anderes übrig als dieses Risiko einzugehen? Es gibt fähige Betreuer unter 18 und es würde an der Praxis vorbeigehen ein generelles "Verbot" für diese Leute auszusprechen.
Wo kommt dann der Nachwuchs her?
Und wenn die Betreuer erstmal volljährig sind können Sie auch auf ihre Erfahrung zurückgreifen die eben andere angehende Betreuer mit 18 nicht haben und sind so wertvoller für den Träger.
Jugendarbeit gabe es schon von 1974 und wenn ich mich recht erinnere - sind 18 Jährige erst seit dieser Zeit volljährig - vor erst mit 21 Jahren.
Nun gibt es in der Jugendarbeit den minderjährigen Gruppenleiter schon seit den 20iger Jahren.
Aber der Kern liegt doch gar nicht in der Frage des Alters - der Kern liegt wie Chris es richtig formuliert im Bereich des Vertrauens. Das formale zurückziehen auf das Alter ist doch die große Gefahr.
Ein unfähiger 18 jähriger mag mich vielleicht - aber auch nur vielleicht - rechtlich absichern, wenn ich diesen als Betreuer einsetze. Aber ethisch, moralisch, menschlich ???
Und wenn ich schon über viel Erfahrung verfüge - warum nicht dem gut vorbereiteten 16 jährigen Verantwortung übertragen. Und ich gehe sogar soweit, und das seit meiner ersten Ferienlagerleitung im Jahr 1972 - auch personen unter 16 Jahren mit Verantwortung zu betrauen.
Die entbindet mich nicht von der Verantwortung die Arbeit der jungen (und alten) Gruppenleiter zu beobachten, deren Arbeit zu reflektieren und notfalls auch mal einzugreifen. Meine Aufgabe ist es doch die jungen Menschen auf Ihre Aufgaben vorzubereiten und Ihnen mit der Reife, die sie entwickeln, ihnen auch mehr abzufordern, sie mehr einzufordern und mehr Aufgaben und Verantwortung zu übertragen.
Daszu gehört Vertrauen und gute Vorbereitung.
Ihr kennt doch Eure Pappenheimer, Ihr wißt doch was Ihr ihnen zumuten könnt und wo Ihr sie fordern müßt. Entscheidet wem Ihr Verantwortung übergeben könnt und sucht nicht nach nicht vorhandenen eindeutigen gesetzliche Regeln.
Im Kontext von Gruppenstunden, die doch zumeist in geschützen Räumen stattfinden, sind doch die Gefahren überschaubar.
Übrigens gibt es meiner Ansicht anch die meisten Problem durch mangelnde Vorbereitung - ob im Ferienlager oder in der Gruppenstunde. Spontanität funktieriert nur dann wenn ich eine solide Basis an Wissen habe. Und eine gut vorbereitete Gruppenstunde hilfe gerade dem noch nicht so erfahren Gruppenleiter - und auf dieser Basis hat man die Kids gut im "Griff".
In diesem Sinn ist GRIK eine der Ideen für die Jugendarbeit.
Als Leiter eines Kinderlagers in dem die Kids nicht in Kleingruppen laufen dürfen, halten wir es so, dass immer ein mindestens 18-jähriger Leiter sich mit der Gruppe bewegt, die minderjährigen Leiter übernehmen dann Stationen bei den Spielen. Bei Aktionen in der Schützenhalle, können die jüngeren Leiter und Leiterinnen dann die Gruppe leiten. Eingreifen sollte man, meiner Meinung nur in ganz extremen Situationen. Über Fehler, die ich auch Heute noch mache und ganz sicher vor Jahren schon gemacht habe, sprechen wir abends bei der Reflexion, es werden hauptsächlich positive Dinge besprochen, aber leider gibt es auch ab und an negative Geschenisse.
Von minderjährigen Betreuern verlange ich bei Lagern über mehrere Tagen immer eine Unterschrift des Personensorgeberechitgten.
Ich denke mit dieser Regelung haben wir alles Erdenkliche für die Sicherheit der Kinder getan.
Ich selber habe keine JuLeica, denke bin aber genauso gut eventuell noch besser ausgebildet, als Leute mit JuLeica.
Ich habe eine Gruppenleiterschulung,
die Jugend-Basis-Lizenz im Schießsport
die Erfahrung von neun Lagern als Gruppenleiter
die Erfahrung von ca. 10 Wochenendfreizeiten
die Erfahrung von verschiedenen Auslandsfreizeiten
und das ganze verteilt über knapp 20 Jahre
häufig im Dienste der Kinder- und Jugendarbeit
Also so weit ich weiß ist die Aufsichtspflicht nicht vom Gesetzt her klar geregelt. Sprich, ein Träger kann selbst entscheiden ob eine bestimmte Gruppe mit minderjährigen Kindern einen volljährigen Betreuer haben muss oder halt auch nicht. Die meisten Vereine gehen da aber auf nummer sicher und sagen, dass ein volljähriger Betreuer anwesend sein muss.
Ich denke mal man sollte immer einen (haupt-) Leiter haben der schon volljährig ist und so alles regeln kann. Jedoch ist es meistens so dass die etwas älteren leiter nicht so beliebt sind wie die jungen deswgeen finde ich man sollte zur gruppenstunde welche mit erfahrung (ältere) und welche mit guten ideen (jüngere) haben. Bei Lagern oder Fahrten oder so ähnlich müssten schon mind. 2 volljährige dabei sein wenn es jedoch nicht so viele volljährige gibt würde ich ein treffen (stammtisch oder so ähnlich) mit den Eltern vereinbaren bei dem die jüngeren sich vorstellen können und die Eltern so vielleicht ihnen leichet vertrauen.
Also, dass das Einverständnis der Eltern des minderjährigen Betreuer/in vorliegen muss ist klar. Wie sieht es aus, müssen die Eltern der Teilnehmer auch Kenntnis haben, dass minderjährige Betreuer eingesetzt werden bzw. muss von den Eltern auch eine schriftliches Einverständnis vorliegen. Ich habe das zur Zeit das Problem, dass ich für unsere Ferienfahrt in den Sommerferien keine Betreuerin habe die Volljährig ist. Daher meine Frage.
Ich würde jetzt einfach mal spontan sagen: Ja! Denn ein minderjähriger ist nicht komplett haftbar.
Aber: Solang es eine volljährige Person Betreuerperson gibt würde ich sagen: nein.
ÄÄhmmm und noch zu meiner Sicherheit: Keine Gewähr!
Also eigentlich ist es so, dass Ihr jemanden benötigt, der über 18 Jahre alt ist. Das ist fakt und daran kann nicht gerüttelt werden. Die Unterschrift der Eltern stellt euch auch davon nicht frei (Nicht alles, was man mit anderen Personen vereinbaren kann, ist auch so (bspw. wenn es dadurch gegen geltendes Rechts verstößt, hat es trotzdem keine Gültigkeit)).
Bezieht sich deine Aussage jetzt nur darauf, dass Ihr keine weibliche volljährige Betreuerin, aber durchaus männliche volljährige Betreuer habt, dann ist alles in Ordnung. Es müssen die Eltern nicht darüber berichtet werden, dass nicht-volljährige Betreuer auch eingesetzt werden. Wenn Ihr das machen wollt, formuliert es positiv; etwa so wie : "Um eine durchgehende Betreuung gewährleisten zu können, setzen wir auch speziell geschulte mind. 16 Jahre alte Hilfsbetreuer zur Unterstützuung der Betreuer ein. Bei den Hilfsbetreuern handelt es sich meist um ehemalige Teilnehmer, die noch keine vollständigen Betreueraufgaben übernehmen können, aber aufgrund der als Teilnehmer erworbenen Begeisterung für unsere Freizeit wieder mit dabei sein möchten."
Und wie bei allen Rechtsgebieten: Keine Gewähr, keine Garantie und Haftung schließe ich auch aus.
Zu "Ich würde jetzt einfach mal spontan sagen: Ja! Denn ein minderjähriger ist nicht komplett haftbar."
Wenn man sicht anschaut wie der Betreuer an die Aufsichtspflicht kommt, wird klar, dass dies erstmal keine Relevanz hat. Die Eltern übertragen per Vertrag (Anmeldung) die Aufsichtspflicht an den Verein. Dieser delegiert die Aufsichtspflicht wiederum an seine Betreuer.
Somit ist bei allen Fragen der Aufsichtspflicht (und auch bei Haftungen) erstmal der Verein dran. Danach kann sich dieser wiederum gerichtlich an den jeweiligen Betreuer wenden.
Und wie bei allen Rechtsgebieten: Keine Gewähr, keine Garantie und Haftung schließe ich auch aus. ;-)
Also wir haben insgesamt 3 Betreuer die über 18 sind. Nur halt keine Betreuerin die Volljährig ist.
Meines Erachtens ist dann alles ok.
Bei uns ist die Regelung so, dass in Gruppenstunden auch minderjährige Betreuer dabei sind, aber mind. ein Volljähriger.
Auf Freizeiten verlangen wir von den minderjährigen Leitern die Unterschrift der Eltern. Die Eltern der Teilnehmer werden durch einen Paragraphen in den Teilnahmebedingungen darauf hingewiesen: "Bei Kinder- und Jugendreisen können auch minderjährige Jugendleiter zum Leitungsteam gehören. Diese stehen jedoch unter der Aufsicht qualifizierter volljähriger Leiter". Durch die Anmeldung haben sie also ihr Einverständnis damit erklärt.
Na sicher brauchst du, zumindest für Ferienlager, die Einwilligung der Eltern. Und nicht vergessen, die volljährigen Leiter haben gegenüber den minderjährigen Leitern auch eine Aufsichtspflicht!
Ich denke deutlich zu unterscheiden sind 2 Arten von Gruppenstunden und Freizeiten/Ausflüge.
Das bei Freizeiten und Ausflügen volljährige Leiter dabei sein sollten ist wohl unstrittig.
Die Frage bezog sich ja auch auf Gruppenstunden. Wenn wir in der LeiterRunde darüber zu entscheiden haben ob ein minderjähriger Leiter eine Gruppe übernehmen darf(die Zustimmung des Trägers ist dann eigentlich nur Formsache, weil er weiss das wir uns intensiv damit beschäftigen und nur zuverlässige Leute dafür nehmen), dann kennen wir diesen schon lange und er/sie ist Ausgebildet. Dies passiert uns so: Ab frühestens 14 Jahren darf man Co-Leiter werden. Man hilft dann den Leitern bei der Planug und Durchführung von Gruppenstunden (neben zwei normalen Leitern) und größeren Aktionen (wo eh immer fast alle Leiter da sind), aber komplett ohne eigene Verantwortlichkeit. Die Co-Leiter haben dann 2 bis 3 Jahre Zeit alles zu lernen und müssen in dieser Zeit auch die JuLeiCa machen. Erst wenn wir sie dann mit 17 wirklich für dazu Fähig beachten werden sie "richtige" Leiter (es gab auch schon Fälle in denen die Leute nicht als Leiter genommen wurden, das merkt man aber meisst sehr schnell und nicht erst zum Ende der Co-Leiterzeit) und können dann auch Leiter einer Gruppe werden (auch z.b. 2+17jährige + 1 Co-Leiter), wenn diese Gruppenstunde immer in den Räumlichkeiten des Trägers stattfindet. So ist dann auch gewährleistet das in Notfällen schnell Hilfe geholt werden kann (was aber noch nie nötig war bis heute).
Anders handhaben wir Gruppenstunden die nicht auf dem Gelände des Trägers stattfinden, in diesen Fällen ist immer min. ein Volljähriger dabei.
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